SCOOTER vs. REBREATHER

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Permalink Reply by Jacek Waszkiewicz on March 25, 2010 at 2:34pm

Un articulo muy interesante, gracias Sergi !

Permalink Reply by Ricardo Fernandez-matamoros on March 26, 2010 at 1:20am

un planteamiento interesante.
Es cierto que desconozco la complejidad del manejo/formación de un rebreather, pero parece más complicada (mayores riesgo que hay que acotar y controlar) y más costosa (mayor inversión tanto en equipo como formación para su correcta utilización) que la opción de un scooter. Sinceramente creo que para el nivel de buceo que a día de hoy práctico o deseo llegar a practicar, el scooter ese más ventajoso y divertido.
Que complejidad conlleva la utilización/manejo de un scooter? Practicamente la configuración del equipo no varia, no?

Permalink Reply by Miquel Gibert Morant on March 26, 2010 at 4:05am

Muy buen resumen de pros y contras de estos cacharros. El CCR es solamente adecuado para cuando se quiere ir muchísimo más allá. Primer paso circuito abierto, segundo paso para "más" buceo circuito abierto con Scooter, tercer paso cuando no pueda cargar más gases, dobles más 5 etapas, pasamos al CCR.

Repito Sergi, muy interesante.

Permalink Reply by Alkermes on April 6, 2010 at 5:21pm

Interesante. Pero personalmente no creo que uno sea sustituto del otro, más bien son complementarios...



Saludos.

Permalink Reply by Jordi Mateo on April 7, 2010 at 3:16am

Hola Sergi,

Muy bonito el articulo :-) pero el buceador "tipo" que describes en tu articulo no es el buceador estandar. Tu hablas del rebreather como una herramienta para una mision o trabajo, y te olvidas que el 90% o más de buceadores se mete al agua por placer y a disfrutar. Al menos es mi caso y la mayoria de los buceadores que conozco.


El planteamineto de para que me voy a gastar el dinero en un RB si puedo hacer lo mismo con botellas es una buena filosofia. Seria interesante que tambien se aplicara en la vida misma. para que me voy acomprar un coche de 20000Eu si el de 12000Eu ya me vale, porque cambiarme el movil cada año si este funciona, porque llevar esta ropa de marca.... o porque comprar un traje Seco de 2300Eu para estar 45´en el agua o el foco este de 1700Eu para ver peces de colores.....

Algunas comentarios


>>>También hay la opción de hacer esta misma inmersión con un rebreather y 2 etapas Al7L de bailout, lo que me puede duplicar o triplicar el tiempo de fondo para hacer este tipo de
buceos. Aunque dudo que al resto de compañeros y al barquero les guste la idea de una inmersión y descompresión largas, con lo que soportar las miradas de reproche de mis colegas.br />
Por suerte, para los buceadores de RB los tiempos han cambiado y ya somos "muchos" los que buceamos con el. Igual que los DIR bucean con los DIR, pues los buceadores de RB ya se estan movilizando y hacen salidas colectivas de RB. Y te puedo decir, que al menos en la zona de la Costa Brava nos reciben con los brazos abiertos. El centro de buceo puede elegir entre:

-Sacar 4 o 5 personas 50´ que bucean esporadicamente o sacar a 12 buceadores de RB 100´ que bucean durante todo el año :-)

Cuando hablais de para que comprarse un RB pudiendo hacerlo con botellas, hablais de un mundo imaginario de buceo donde todo es perfecto. Los barcos, los compresores, los compañeros.... Te voy a poner uns ejemplos de porque la gente se pasa al RB en general.

-El Buceador Tecnico

Para aumentar tiempo de fondo. La mayoria de los tiempos de Fondo en OC para cotas por debajo de los 70m estan en 20´ con el RB la mayoria estan en los 35.

Para ahorrar dinero en gases. Un buceo Tecnico te puede salir por 200 o mas eu. Asi que si haces cuentas al final el RB es mas barato

Por Seguridad. Algunos nos sentimos más seguros a 90m con un RB y el Bail-Out que son 2 equipos de buceo que con 1 solo equipo de Circuito Abierto.

Por comodidad. Imaginate una semana de buceo o un puente con 2 buceos al dia. Uno a -70m por la mañana y por la tarde otro a -40m. En circuito abierto eso es una locura de tiempo perdido en el compresor, incluso en la mayoria de sitios es imposible que te llenen el bibotella en unas horas. 1 semana con 2 buceos de este tipo al dia para un grupo de 6 o 8 buceadores es casi imposible en la mayoria de los centros de buceo.



-El Buceador de Cuevas

Para aumentar tiempo de fondo.

Para ahorrar dinero en gases.

Porque es la unica manera de pegarte 4 o 5 buceos sin tener que cargar. Hay gente que se pega un fin de semana de cuevas por diversion. No en Expediciones. Para ellos cargar 4 o 5 veces el bitotella mas los stages en pleno monte es imposible.

Por Seguridad. Redundancia de equipos. No se desprende el techo con lo que no se enturbia el agua y no alteras el equilibrio natural del entrono. Si tienes algun problema, PODRIAS TENER HASTA 7 HORAS PARA RESOLVERLO ANTES de fallecer. Si llega el fatidico momento este seria mas "dulce".

Esto ultimo punto lo explico en mis charlas, que nadie piense que aprovecho el ultimo desgraciado accidente.



-El Buceador Recreativo.

Para ver mas peces al no tener burbujas. Este va a disfurtar y a ver "bichos". Con el torpedo se perderia todos los nudibranquios y de mas Macro Fauna. Al hacer perfiles multinivel la diferencia con el OC es infinita.

Y asi podriamos seguir, simplemente queria dar un punto de vista diferente. Se que no os voy a convencer ni vosotros lo hareis con los buceadores de RB. Simplemente te voy a decir la frase que dicen todos al 100% despues de llevar unas horas con el RB.

"ojala me hubiera pasado antes, todo este años he estado perdiendo el tiempo".

Por supuesto que la flotabilidad en los RBs con pulmones delanteros es mucho más dificl que en OC, pero es un precio que has de pagar. No todo iba a ser bueno.

Permalink Reply by Sergi Perez on April 7, 2010 at 5:05am

Al contrario, soy mucho más próximo a tu punto de vista de lo que crees. Yo buceo por placer, disfruto haciéndolo, y creo que quien no piensa así se equivoca de actividad. Para hombrías el boxeo.

No olvidemos que yo utilizo ambos, y por eso también defiendo el RB.

Estoy de acuerdo también con Alkermes al considerarlos complementarios, y mucho, porque uno se ayuda del otro. El rebreather con torpedo elimina esfuerzo respiratorio, y permite que el tiempo que da el RB sea eficiente porque puedes recorrer distancias enormes.

Por ello, cuando un buceador técnico o de cuevas se debiera decidir por el RB sería en mi opinión, cuando las distancias, tiempos y fondos son tales que bucear con botellas ya deja de ser seguro, y por tanto con el culillo apretado, si no es seguro, no es divertido, y entonces para que estás arriesgándote?? Estoy 100% de acuerdo contigo Jordi al respecto.

Me refiero más al buceador que va evolucionando, y que de repente para hacer las mismas inmersiones, cree que precisa de una herramienta (entiéndase igual que el regulador o botellas, que son herramientas para bucear) más compleja para hacer lo mismo. Siendo en todo caso, más complicada de gestionar y que precisa un nivel de entrenamiento y habilidad muy superior. Las estadísticas lo demuestran, que los siniestros son un 250% superiores en RB que en OC. ATENCIÓN No se confunda nadie, no digo que el RB sea la clave de dicha siniestralidad, si no el bajo entrenamiento, formación (o nula) y habilidad de las personas que lo manipulaban, ya que es más complejo de utilizar que el OC.

Respecto a la practicidad de logística de gases y ahorro.... depende del color del prisma. Hay ocasiones que si es difícil encontrar un compresor para cargar botellas, pero mucho más difícil es también encontrar recarga de oxígeno.... y de hecho, he visto muchas máquinas eCCR que no han buceado en lugares remotos, porque al oredenador no le daba la gana, o la pila no era buena, o fallos minusculos que en OC no ocurren.... y también es cierto que se ahorran muchos gases caros como el Helio con un RB, pero hay que bucear mucho Helio como para que amortice los costes de la máquina y su mantenimiento. A mí si me sale rentable tener 2 RB, pero hay que ser sinceros con uno mismo y el tipo de buceo que practica. Jordi, tu lo has dicho, el buceador estándar no hace una inmersión a -70m y otra a -40 por la tarde ;)

Recreativo: no hay mejor máquina que un RB para ver peces, y mucho mejor para filmarlos o fotografiarlos. Si es el caso, pero por lo que yo conozco, nunca he coincidido todavía con alguien que lo quiera para eso. Seguramente es un error de información, ya que la mayoría lo quieren para bajar más hondo, y es ahí donde creo que se equivocan.

Afirmo que todo los centros de buceo darían lo que fuese por 12 buceadores RB con 100' de fondo que buceasen todo el año, el problema es que no los hay todavía. Reunir a más de 5 RB con titulación para Trimix CCR... es hoy por hoy una odisea. Ya nos gustaría a ambos !!!

Permalink Reply by Alkermes on April 7, 2010 at 12:36pm

Estoy totalmente de acuerdo con Jordi, y también contigo Sergi... está claro que no todo es blanco o negro, aunque en mi caso soy de los que usan el RB para todo.

Quizá sea una tontería ir a "El Arco" o a "Punta los Valientes" cargado con el RB y una S080 de BO, pero de verdad que disfruto igual que el resto de la gente, aunque tenga que salir cuando ellos :-D

Me considero menos que "pequeño saltamontes" en esto de los RB, pero sabes que me apunto a lo que salga (dentro de mis conocimientos y habilidades), así que, Sergi organiza alguna con RB :-D


Saludos.

Permalink Reply by Jordi Mateo on April 14, 2010 at 2:47am

Hola,


Sergi

>>>>Las estadísticas lo demuestran, que los siniestros son un 250% superiores en RB que en OC.>>>

Al año mueren de 6 a 8 buceadores de RB en todo el mundo. Hasta ahora ninguno por causa del RB. Cuantos mueren Tecnicos en Abierto???

Si fueran tan peligroso no moririan mas de RB??


>>>Respecto a la practicidad de logística de gases y ahorro.... depende del color del prisma. Hay ocasiones que si es difícil encontrar un compresor para cargar botellas, pero mucho más difícil es también encontrar recarga de oxígeno.... >>>

Que va, lo mas facil es trasvasar O2. Mucho más gacil que hacer Nitrox. La mayoria de los buceadores de RB tienen botellones o si no tienen un 18L que le carga el centro y luego ellos trasvasan. Salen de casa con sus botellas de RB Y stage a 200 y vuelven con los stages llenos y con las de RB habiendo hecho de 3 a 6 buceos, dependiendo de si usan 2L o 4L

>>>y de hecho, he visto muchas máquinas eCCR que no han buceado en lugares remotos, porque al oredenador no le daba la gana, o la pila no era buena, o fallos minusculos que en OC no ocurren.... >>>

De que color eran las maquinas :-) ????? Esos fallos son imposibles en RBs de Calidad que utilizan redundancia de displays y dejan que piense el buceador en vez de un Software que ha diseñado un Ingeniero que no bucea. KISS, Meg.....

>>>>pero hay que bucear mucho Helio como para que amortice los costes de la máquina y su mantenimiento.>>>

Los buceadores Tecnicos de Verdad, lo amortizan en unos años. Supongo que un Tecnico hara al menos 12 o 15 buceos con He al año, no???


>>>>Jordi, tu lo has dicho, el buceador estándar no hace una inmersión a -70m y otra a -40 por la tarde ;)br />
Ya, pero porque no sabe que se puede hacer. Yo tampoco lo sabia hasta este verano pasado :-)


>>>>Recreativo: no hay mejor máquina que un RB para ver peces, y mucho mejor para filmarlos o fotografiarlos. Si es el caso, pero por lo que yo conozco, nunca he coincidido todavía con alguien que lo quiera para eso. br />
Esto ay ha cambiado. Piensa que el RB en Spain esta empezando a despuntar. Podria decir que desde Septiembre pasado, el 30% de mis alumnos han sido fotografos o videografos. Y hace un año ninguno de ellos preguntaba por los RBs y ahora la mayoria de mis mails son para contestar esa gente. El problema es que no vienen del tecnico y ni siquiera han leido nada en ningun foro porque ellos estan en otros y claro, a veces flipan un poco.



>>>Afirmo que todo los centros de buceo darían lo que fuese por 12 buceadores RB con 100' de fondo que buceasen todo el año, el problema es que no los hay todavía. <

Esto ya es una realidad en Costa Brava. Casi cada fin de semana se juntan 7 o 8 y otros 4 o 5 más que se acercan cuando les dejan las familias


>>>Reunir a más de 5 RB con titulación para Trimix CCR... es hoy por hoy una odisea. Ya nos gustaría a ambos !!!

Esto sera una realidad espero antes del verano



Alkermes

>>>Quizá sea una tontería ir a "El Arco" o a "Punta los Valientes" cargado con el RB y una S080 de BO, pero de verdad que disfruto igual que el resto de la gente, aunque tenga que salir cuando ellos :-Dbr />
Cuando vamos desde centro de buceo a una salida mezclados con buceadores recreativos hacemos el MISMO tiempo de inmersion, pero DISTINTO perfil. Mientras unos hacen 5 minutos a 40m otros hacen 35´ Asi que la probabilidad de ver más "bichos" se multiplica mucho. Pues al menos en la costa brava la zona más bonita esta de los 25 a los 45m. Tiempo en que los buceadores de esa salida pasan 20´ mientras nosotros pasamos 50´

Permalink Reply by Sergi Perez on April 22, 2010 at 2:35am

JEJEJE, si es que en definitiva, estamos en la misma honda... mientras no se bucee con una caja amarilla, hahaha.